Le Blog de Jean-Louis Boutin. "Protester c'est efficace. Mieux vaut l'ouvrir".

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Commentaires

1. Le lundi 10 septembre 2007 à 12:52, par Arnaud

tout d'abord je tiens a vous dire mon profond mécontentement quand à votre annonce sur le nouveau agrément des écoles. Nous étudiants sommes complètement perdu avec ces déclarations.Alors dites nous la vérité si vous etes au courant. Merci d'avance

2. Le lundi 10 septembre 2007 à 17:01, par Jean-Louis

Merci Arnaud de ton message.

Depuis samedi je me suis posé la question de savoir quoi faire : un article sur le site ? sur le blog ? Me justifier ? Aucune des solutions que j'ai envisagés me satisfaisait et j'ai préféré attendre que l'on me pose la question.

Le président de l'APECOSAQ (parents d'élèves du COS de Bordeaux) m'a interrogé en privé ainsi qu'un parent d'élève. J'ai répondu à ces deux personnes (elles peuvent en témoigner) et ma réponse est celle-ci :

Je comprends parfaitement votre inquiétude et votre surprise des changements intervenus sur le site. D'abord agrément, puis attente de la décision du ministre, et encore ce matin, un changement "en attente d'agrément".

Mille excuses donc pour ces différentes versions.

La réactivité de l'information est un des points essentiels du site et sa force. Cela peut entraîner parfois (ce n'est pas la première fois) quelques erreurs, voire des ratés. Cette fois-ci cela en est un.

La première information digne de foi qui m'est parvenue par des "sources autorisées" disait "agrément des écoles x,x et y", et z non agréé. C'est cette information qui a paru.

Or, j'ai confondu avis de la commission et décision du ministère.

En effet le 4 septembre la commission a bien rendu un avis sur l'agrément de certaines écoles et pas du COS. Mais cela n'était qu'un avis que le ministère peut entériner tel quel ou qu'il peut réformer. Il ne faut pas oublier que le refus doit être accompagné des motifs le justifiant.

Une deuxième information digne de foi également me signalait que :

1. la ministre n'avait pris encore aucune décision,
2. que ses services étudiaient le rapport de la commission et
3. que la décision serait prise en début de semaine prochaine.

Il m'a semblé de mon devoir, quitte à paraître confus et avoir fait une erreur, de répercuter cette différence de manière un peu laconique, me réservant la possibilité d'expliquer plus clairement les raisons de cette information.

Je suis désolé d'avoir provoqué panique et angoisse chez les étudiants et chez les parents d'étudiants. Mais il ne faut pas oublier un élément important : l'agrément doit être accordé aux écoles de formation au moment de l'examen permettant la délivrance de l'autorisation d'exercer la pratique de l'ostéopathie, non à l'inscription de l'étudiant.

De ce fait, et pour en revenir directement au COS, cet établissement a encore 3 ans pour recevoir l'agrément pour les inscrits en première année, ce qui laisse du temps. Pour les inscrits en 2 année, il reste 2 ans, ce qui reste aussi du temps. Seuls les étudiants en 3, 4, et 5e année peuvent se poser réellement des questions puisque cet agrément doit être délivré rapidement.

Au vu des raisons évoquées par le ministère pour le non agrément, je ne doute pas qu'un jour prochain le COS recevra son agrément dans la mesure où il se conformera à ce qui lui est demandé. Sauf en cas de refus politique : dans ce cas, il s'agira d'avoir plus d'influence politique et là nous ne sommes plus dans les décrets...

3. Le lundi 10 septembre 2007 à 18:26, par Arnaud

Merci pour ces précisions. A la lecture de ce message, une autre question se pose: l'agrément des écoles est basé sur certains critères mais également soumis a une influence politique selon vous. Donc si je comprend bien il faut avoir des appuis pour etre choisi. Oui ou Non?

4. Le lundi 10 septembre 2007 à 18:37, par Jean-Louis

Cela est évidemment OUI !

5. Le mardi 11 septembre 2007 à 00:30, par JCR

Merci Jean Louis

Ta clarification a le merite d'apporter des elements de comprehension de la situation a tous !

L'integrite de ton site ne sera que valorise par cette clarification

Merci

Cordialement

JC

6. Le mardi 11 septembre 2007 à 01:21, par Michel

Il est d'ailleurs fort dommageable pour l'éthique de la profession et plus généralement pour la démocratie que les travaux de la commission ne se passent pas au grand jour, au vu et au su de tous. Gageons que certains choix arbitraires seraient apparus pour ce qu'ils sont .....

7. Le mardi 11 septembre 2007 à 07:00, par pitbull_catalan

Explication claire, nette, franche et humble. Bravo

8. Le mardi 11 septembre 2007 à 07:42, par Arnaud

Enfin quelqu'un qui ne parle pas avec la langue de bois......Merci pour vos réponses Mr Boutin.Une dernière question pour vous embéter: connaissez vous les écoles qui sont suceptibles d'etre agrées. Répondre uniquement par oui ou non. Encore une fois merci

9. Le mardi 11 septembre 2007 à 09:13, par elisabeth

ne pensez vous pas que le COS qui n'aura probablement pas son agréement (surement pour des raisons politiques ou autres) risque de se mettre en faillite si beaucoup d'étudiants ont réussi à s'inscrire ailleurs.Nous ,parents et étudiants n'avons aucun moyen de connaitre l'étendue de l'hemoragie.Tous les étudiants ne trouveront pas 1 place ailleurs.Rester au COS même non agréé,d'accord mais en aurons nous la possibilité?

10. Le mardi 11 septembre 2007 à 10:08, par chatchatdu33

Citation : "Au vu des raisons évoquées par le ministère pour le non agrément, je ne doute pas qu'un jour prochain le COS recevra son agrément dans la mesure où il se conformera à ce qui lui est demandé. Sauf en cas de refus politique : dans ce cas, il s'agira d'avoir plus d'influence politique et là nous ne sommes plus dans les décrets..."

Sous-entendez -vous que le COS ne va pas avoir l'agrément suite à la commission du 4 septembre (j'ai compris que la commission avait rendu un avis négatif mais vous évoquez des discussions au niveau ministériel)?
Les carottes sont cuites pour cette fois-ci?

11. Le mardi 11 septembre 2007 à 11:47, par BenoitSE

Pour moi ce n'est pas forcement "cuit", car si ca discute beaucoup comme ca a l'air de ce passé (vu le temps qu'ils mettent a plublier les résultats), c'est peut etre bon signe pour le COS !!

l'espérance est le maitre mot!!

12. Le mardi 11 septembre 2007 à 14:07, par Jean-Louis

Je reviens sur les questions :

- A la question d'Arnaud (8) :
"connaissez vous les écoles qui sont susceptibles d'être agrées."

Oui mais pour l'une il y a un doute. Donc pas de publication pour le moment.

- A la question d'Elisabeth (9) :

"ne pensez vous pas que le COS qui n'aura probablement pas son agrément (surement pour des raisons politiques ou autres) risque de se mettre en faillite si beaucoup d'étudiants ont réussi à s'inscrire ailleurs "

Non je ne le pense pas sincèrement.
1. parce que la structure du COS est solide.

2. parce que le COS acceptera de se mettre en conformité en fonction de ce qui lui sera demandé, même si cela prendra un peu de temps.

3. parce qu'alors, les décrets et arrêtés seront bafoués et un recours au tribunal administratif donnera raison au COS.
Ne pas oublier que l'école refusée par la commission peut demander un recours gracieux directement à la ministre

4. Rappelons une fois encore que l'agrément doit être obtenu lors de l'examen, non à l'entrée de l'école. Cela laisse quand même plusieurs mois pour l'obtenir cet agrément.

- A la question chatchatdu33 (10) :

"Sous-entendez -vous que le COS ne va pas avoir l'agrément suite à la commission du 4 septembre "

C'est clairement dit : avis défavorable mais la ministre étudie la situation et ne prendra sa décision que début de semaine.

On devrait connaître cette décision demain ou jeudi. Le COS recevra alors la lettre d'agrément ou de refus, dans ce dernier cas, la lettre doit être motivée. un refus pur et simple n'est pas autorisé par les décrets.

Je crois qu'il n'y a aucune raison ni de paniquer, ni d'avoir des angoisses existentielles. D'une manière ou d'une autre, le COS aura l'agrément, cela je n'en doute pas. Le seul problème est de savoir si ce sera à la session du 4 septembre, à la fin septembre (il y a encore 2 réunions de prévues) ou en octobre.

Donc vous pouvez vous inscrire sans problème au COS puisque l'agrément est important pour les étudiants lors de l'examen final pas lors de l'inscription.

Enfin à la question de BenoîtSE (11) :
"l'espérance est le maitre mot!!"

Je dirai :

Le COS obtiendra son agrément. Ce n'est pas un espoir, c'est une certitude.

Maintenant il reste encore d'autres questions que posent le fonctionnement de cette commission :

Pour le moment, ni la MTM, ni le RORI, ni l'EOO n'ont obtenu cet agrément. Je sais que l'EOO ne le demandera pas dans un proche avenir et qu'un réflexion est en cours dans cet établissement.
Le RORI va déposer sa demande d'agrément bientôt pour être examinée fin septembre.
Je n'ai pas d'information de la MTM mais nul doute qu'elle étudie également la question.

D'autres écoles comme celle de la FFMKR à l'INK et bien d'autres (je pense à celle de Vichy par exemple) demanderont sûrement l'agrément et renouvelleront cette demande jusqu'à son obtention. Déjà la FFMKR a "rué dans les brancards" et reviendra à la charge.

A l'arrivée combien d'établissements auront cet agrément ? 20, 30, plus ?
Certaines sources parlaient de près de 60 centres de formation à la date des décrets. Irons-nous vers ce nombre ? ce qui serait une absurdité.

La commission, si elle pouvait s'exprimer clairement sur ses intentions véritables, sur ses raisons, et ses ambitions, sur son envie de limiter le nombre d'établissements, et donc le nombre des futurs ostéopathes, ce serait une clarification dans ce climat particulièrement malsain où les bruits les plus fous ont couru.

Mais là, personnellement, j'en doute. Et ce doute me fait penser qu'il n'y a pas eu que les décrets et l'envie de limiter le nombre d'écoles et de tirer le niveau des écoles qui a prévalu.

Car comment expliquer, à moins d'une entente, que certaines écoles aient été agréées au détriment de certaines autres ?

Beaucoup de questions restent en suspens...

13. Le mardi 11 septembre 2007 à 15:16, par albin

" Mais là, personnellement, j'en doute. Et ce doute me fait penser qu'il n'y a pas eu que les décrets et l'envie de limiter le nombre d'écoles et de tirer le niveau des écoles qui a prévalu."

Alors là, bravo, et merci... donc il aurait eu comme une envie de coller au plus près d'un décret qui prend bien soin de laisser "au minimum" et "commune" dans sa formulation!
Dès la rédaction des textes une muse se serait donc perchée sur l'épaule du législateur.
Puis l'entente d'un certain groupe aurait prévalu quand au type de format proposé.
On comprend donc mieux les petits souçis du COS (version 3+2... le pauvre... un pari, ou bien la foi du charbonnier en la démocratie).
J'attend impatiemment le verdict.

14. Le mardi 11 septembre 2007 à 15:33, par BEnoitSE

Escuse moi Albin maisje ne comprend pas du tout ce que tu veux dire!!!!
Tu est en accord ou an desaccord avec Mr Boutin??
C'est de l'ironie ou ce que tu penses vraiment??

15. Le mardi 11 septembre 2007 à 16:09, par Dod

Qu'en est-il pour les autres écoles ISO aix ISO Paris-est ?
Y'a t il un espoir qu'elles obtiennent leur agrément cette fois ci car on en entend jamais parler?
Merci

16. Le mardi 11 septembre 2007 à 16:29, par P.rof.Philippe Meunier

cher Monsieur Boutin,
merci pour vos explications .Mais vous recréez un ENORME et INSUPPORTABLE doute pour les étudiants et les parents d'ISO-LiLLE,CETHOM et IF.Rennes en disant:"oui,mais pour l'une il y a un doute."Ne pratiquez plus la langue de bois,nous avons par trop attendu.Si vous savez quelquechose, S'IL VOUS PLAIT informez nous en!!
Merci

17. Le mardi 11 septembre 2007 à 16:35, par BenoitSE

P.rof.Philippe Meunier,

Le problème est que M. Boutin a déja informez de ces connaisance sur ce dossier et c'est par la suite fait hué de tout les cotés!! Je ne veux pas prendre sa défense mais une fois on sort l'information et on dit c'est pas officiel alors ... et une autre fois on en demande plus!!!

Pour ces trois écoles, je laisserai M. Boutin y répondre s'il le souhaite mais si vous lisez toute la page vous pouvez facilement devinez l'école (probablement) dans le collimateur

MAis encore une fois ce n'est pas officiel et cela ne tient pas compte de la réponse de la ministre!

Cordialement

18. Le mardi 11 septembre 2007 à 16:49, par chatchatdu33

Citation : "Je crois qu'il n'y a aucune raison ni de paniquer, ni d'avoir des angoisses existentielles. D'une manière ou d'une autre, le COS aura l'agrément, cela je n'en doute pas. Le seul problème est de savoir si ce sera à la session du 4 septembre, à la fin septembre (il y a encore 2 réunions de prévues) ou en octobre.

Donc vous pouvez vous inscrire sans problème au COS puisque l'agrément est important pour les étudiants lors de l'examen final pas lors de l'inscription.
(...)
Le COS obtiendra son agrément. Ce n'est pas un espoir, c'est une certitude."

Je pense que le COS a effectivement de bonnes chances à terme d'obtenir l'agrément (mais je n'en suis pas sure...).

Je suis juriste et mon ami étudiant dans une école non agrée à ce jour, le COS.
Il va entrer en 5e année.
Pourriez-vous lui conseiller de rester dans son école en attendant le bon vouloir de la commission et du ministère jusqu'en (éventuellement) juin prochain, au risque que le COS n'ait pas encore d'agrément à cette date?
Personnellement, je lui conseille d'aller dans une école agrée même si ca me fend le coeur.

On est tous balloté depuis 1 mois, c'est déjà long je trouve ..

Je ne fais la que confirmer une autre de vos interventions i.e le cas des 3, 4, 5 années qui n'ont peut etre pas intérêt de s'inscrire dans une école non agrée à la rentrée.

Merci en tout cas pour vos informations (votre site et celui de l'uneo sont en ce moment les seules sources d'information).

19. Le mardi 11 septembre 2007 à 16:49, par Pierrick

Qu'en est-il pour les autres écoles ISO aix ISO Paris-est ?
Y'a t il un espoir qu'elles obtiennent leur agrément cette fois ci car on en entend jamais parler?
Merci

Répondez a cette question, si vous plait, si vous connaissez la réponse...Merci d'avance.

20. Le mardi 11 septembre 2007 à 16:59, par Marine

Désolée d'insister mais avez vous des informations sur ISO aix.

21. Le mardi 11 septembre 2007 à 17:13, par Djo

oui mais ISO Paris Est (formation temps plein)??
Ce n'est pas le CETHOM (temps partiel) donc comprenez notre inquiètude, le nom d'ISO Paris n'apparait pas dans cette liste..!
Dois-je m'en inquièter?

22. Le mardi 11 septembre 2007 à 17:30, par BenoitSE

Je n'est pas la répone pour ISO Aix et ISO Paris Est

Néanmoins je crois savoir que ces deux écoles sont passé en commision pour la première fois le 4 septembre suite à une erreur de la commision. Donc ils ne figures pas sur la liste qui corespond à la deuxième présentation en commision.

désolé pour le peut d'information

23. Le mardi 11 septembre 2007 à 17:35, par Pop

Question encore directe et ma foie dans la lignée: Le CREO est-il dans la liste des agrées ou dans la commission du 20 septembre comme la MTM.
Merci de votre réponse et encore bravo pour votre site.

24. Le mardi 11 septembre 2007 à 17:44, par P.rof.Philippe Meunier

Cher Benoît SE ,
aprés avoir relu attentivement toute cette page , je ne vois vraiment pas quelle est l'école dans le "collimateur" quant-au non agrément à part le COS , mais cela,on le savait!! Je m'inquiéte pour les trois écoles citées en premier lieu: CETHOM;ISO lille; IF.RENNES.

25. Le mardi 11 septembre 2007 à 18:09, par clem

kan est il du sort du COS a cette heure ci?

26. Le mardi 11 septembre 2007 à 18:22, par clochette

désolé de vous embêté encore des questions, mais je dois entrer en 3° année au COS ou décider de partir ailleurs d'ici la fin de la semaine, pouvez-vous me garantir que le COS sera agréé le jour de mon diplôme???....
hélas j'ai bien peur que non même si je souhaite me tromper....la direction était déjà persuadée de l'agrément d'août....
merci à vous

27. Le mardi 11 septembre 2007 à 18:35, par Jean-Louis

Arrêtez donc de vous renvoyer l'angoisse d'une école à l'autre ! Est-ce votre angoisse qui compte ?

Arrêtez de vouloir toujours interpréter et cherchez, là où il n'y a rien, de la petite bête, des sous-entendus, etc.

Arrêtez de vouloir à tout prix en savoir plus que tous les autres.

Pourtant, il me semble bien avoir été clair et sans langue de bois et avoir dit que x,x et y étaient agréés par la commission et que z étaient en attente de la décison du ministère. POINT

Je n'ai pas l'habitude de parler avec la langue de bois mais l'information est ce qu'elle est. Quand on ne sait pas plus, on ne peut inventer.

Et au vu de la "panique" et de votre angoisse à tous, toutes les sources se sont taries...

Difficile de communiquer avec des personnes qui sont dans l'émotionnel et qui ne réfléchissent plus.

Bien sûr qu'il faut attendre et prendre une décision maintenant pour les 5e année est peut-être plus prudent et sage. Mais, bon sang, réflechissez à deux fois : si vous voulez couler une école, n'est-ce pas la meilleure solution que de lui refuser un agrément encore une fois ou deux, de façon à ce que les étudiants angoissés et paniqués aillent s'inscrire ailleurs .. et si l'agrément survenait justement après les inscriptions ! Vous en feriez tous une tête de vous être fait piéger ! Là vous auriez le droit d'être mécontent, furieux, vous auriez été blousés, un point c'est tout ! Et je dirai "c'est bien fait pour vous !"

Et, si je vais au fond de ma pensée je dirai "tant pis pour vous, vous n'aviez qu'à être patient et à attendre une, deux, voire 3 ou 4 semaines."

Dans la vie 30 jours c'est quoi ? Rien, juste le temps de se retourner !

Maintenant, tous autant que vous y êtes, prenez vos décisions, soyez responsables de votre chemin ostéopathique, acceptez l'incertitude qui existe, c'est la vie...

Certains ne savent pas si demain ou après demain ils seront toujours là pour vous écrire, alors....

et je sais de quoi je parle.

28. Le mardi 11 septembre 2007 à 18:48, par Marine d'ise paris-est

Bonsoir M Boutin,

J'ai bien entendue votre message, mais une question persiste:

Lorsque vous avez fait allusion aux ecoles agrées, vous avez parlé du CETHOM,est ce,pour vous, le formatin partielle ET continue ou que la formation partielle?

Car étudiante en formation continue, donc "iso paris-est",je ne peut pas interpreter correctement votre message.

Merci de me repondre,
cordialement

29. Le mardi 11 septembre 2007 à 18:57, par SDO

Merci M. Boutin.
Vous êtes non seulement prompt à reconnaître une erreur de communication (très pardonnable dans le contexte actuel) mais également très pertinent dans vos analyses.
Il est particulièrement important que quelques voix "indépendantes" apportent les éclaircissements nécessaires et posent les bonnes questions aussi gênantes soient-elles pour comprendre les dessous d'une gestion des agréments absolument catastrophique.
Il me semble qu'on a voulu faire payer au COS son positionnement 3+2 qui pouvait être discutable sur le plan de l'approche ostéopathique mais qui avait au moins l'avantage d'être le plus respectueux de la loi...
Le paradoxe aujourd'hui réside dans le fait que ces établissements qui étaient les plus irréprochables par rapport aux décrets (le COS mais aussi semble-t-il Dauphine) sont pour l'instant privés de l'agrément... alors que ceux qui ne les respectent sans doute pas sur le plan des contenus pédagogiques, l'ont obtenu (personne n'est dupe quant au maintien des matières viscérales et crâniennes dans un cursus de 5 ans)... Mais ces écoles pourront-elles dans ces conditions conserver un agrément obtenu grâce à des dissimulations?
Je pense également que l'on ne pourra pas priver durablement le COS de cet agrément.
Il me semble que nous ne sommes pas prêts de disposer d'une liste d'établissements agréés fiable et définitive... Dans ces conditions qui sait si l'on ne nous rejoue pas la fable du lièvre et de la tortue...?

30. Le mardi 11 septembre 2007 à 18:59, par riosteo

Bonjour a tous,
j'etais etudiant en 5e année au COA de nice je voulais savoir si quelqu'un est au courant que la drass demande aux ecoles de faire uns 6e année avec un memoire et un diplome pour nous enregistrer??? je ne vois pas comment et pour quoi? nous avons honoré le quota imposé par les décrets, d'ailleur l'ecole s'en vante...
Merci

31. Le mardi 11 septembre 2007 à 19:02, par BenoitSE

M. Boutin.........merci

Je suis totalement d'accord avec vous!!!

Pour les autres: En ce moment il est clair qu'aucune informations ne filtre!!! il est donc nécessaire d'être PATIENT!

Marine, Il est nécessaire d'attendre, M. Boutin sait peut etre des choses mais si il ne les dit pas c'est qu'il a ses raisons!!! (ex: non officielle, pas encore validé par la ministre, et peut etre que les réponses peuvent changer!!! ) A quoi servirait de faire paniqué certains pour ensuite peut etre les rendre heureux et et en faire sautez de joie cerains puis de les décevoir???

Nos supposition ne changerons rien a la donne!
La seul solution à l'heure actuel est hélas de patientez

Cordialement
Benoit

32. Le mardi 11 septembre 2007 à 19:19, par corlu

Ce que je constate, helas, c'est que vous mitraillez le COS tous autant que vous etes en y etant exterieur !!!!.
Pouvez vous justifier objectivement les raisons qui vous poussent a agir de la sorte ????

cordialement

33. Le mardi 11 septembre 2007 à 19:26, par riosteo

si quelqu'un pouvait me repondre, merci d'avance. (cf.message 30)

34. Le mardi 11 septembre 2007 à 19:41, par BenoitSE

risteo: Je n'est pas de réponse a t'apporter désolé

Corlu : Je ne suis pas extérieur au COS. Je ne trouve pas que les gens mitraille le COS, cependant il semblerait et je dis bien semblerait qu'elle ait des problèmes d'agrémentation et c'est peut etre pour cela que les gens s'exprime dessus. C'est aussi car une personne a lancer le sujet!! c'est tout.
Si tu veux discuter d'une autre école libre a toi.

35. Le mardi 11 septembre 2007 à 21:15, par Jean-Louis

Message 30 et 33 :
"... étudiant en 5e année au COA de Nice je voulais savoir si quelqu'un est au courant que la DRASS demande aux écoles de faire une 6e année avec un mémoire et un diplôme pour nous"

Le problème ne se pose pas sous cette forme:

Jusqu'à présent et malgré les 5000 h de cours dispensées dans les "collèges ostéopathiques", il manque un certain nombre d'heures de matière "musculo-squelettique" (je crois que c'est de l'ordre d'une centaine d'heures... voire un peu moins). Donc les collèges imposent une année supplémentaire pour être au fait des décrets : 1 225 heures d'enseignements théoriques et pratiques de l'ostéopathie. Voir : www.osteopathie-france.ne...

Dire que c'est la DRASS qui impose n'est pas tout à fait exact. C'est le décret sur la formation qui impose cela. Ça été une surprise mais c'est comme cela.

Et donc le collège Atman respecte le contenu des décrets....

36. Le mardi 11 septembre 2007 à 21:32, par jcr

Bonsoir,
Une preuve que les explications de Jean Louis sont tres limpides au vu de l'analyse # 29 de SDO qui resume parfaitement la situation tres proche des realites a quelques details pres !

Merci SDO et JL tout est dit

JC

37. Le mardi 11 septembre 2007 à 21:57, par cososteo

je suis totallement d'accord sur le fait que le meilleur moyen de faire couler une ecole c de faire retarder l'agrément (le cos a deja perdu des eleves meme ci ceux ci ne voulaient pas partir), mais comment peut on nous demander d'attendre au risque de ne pas valider une année au prix que ca coute! (y'en a qui sont tenus de rembourser des prets a des echeances précises...)
personnellement je dois passer en 5e année au cos et si je ne peux pas valider mon clinicat je fais quoi???? qui peut nous dire oui c sure le cos sera agréé cette année!!!

38. Le mardi 11 septembre 2007 à 22:09, par Jean-Louis

Je voudrai apporter une précision que l'on m'a demandée parce que je me suis mal exprimé dans le message 12 :

- A la question d'Arnaud (8) :
"connaissez vous les écoles qui sont susceptibles d'être agrées."
Ma réponse a été :
"Oui mais pour l'une il y a un doute. Donc pas de publication pour le moment."

Précision :

Le mot "doute" n'est pas sur l'agrément des écoles x,x et y mais sur celle de z.

Pour parler plus clairement le doute (qui n'est pas le mot juste) signifie que l'agrément de "z" est en attente de la décision ministérielle. Mais ne s'adresse pas à x,x et y dont l'avis favorable a été donné par la commission.

Ce qui répond bien sûr aux affres de M. le Prof Philippe Meunier (message 16 et 24) :-))

Merci BenoîtSE (message 17) de ne pas prendre ma défense (pourtant j'aurai bien aimé...). Ce n'est pas la peine pour cette fois bien que parfois je me sente un peu seul...

Aucune information n'a filtrée sur Iso AIX ou Iso Paris ! Pas plus que pour le CREO. Pas d'information sur ces 3 écoles. Pas d'information particulière sur le temps partiel ou complet. Au fait, ces termes n'existent plus et doivent être bannis du vocabulaire actuel. Le texte de l'arrêté d'agrément dit :

- établissements agréés dispensant une formation en ostéopathie réservés aux professionnels de santé inscrits au livre Ier et aux titres Ier à VII du livre III de la quatrième partie du code de la santé publique

- établissements agréés dispensant une formation en ostéopathie ouverts aux non-titulaires d'un diplôme, certificat, titre ou autorisation leur permettant l'exercice d'une des professions de santé mentionnées au livre Ier et aux titres Ier à VII du livre III de la quatrième partie du code de la santé publique

C'est moins rapide mais quelle classe ont ceux qui font les décrets. On ne peut plus se tromper....

Maintenant ôtez tous vos doutes : sur l'agrément je vous ai dit tout ce que je savais. Ni plus ni moins. Et parce que je disais ce que je savais au fur et à mesure vous avez, plusieurs, paniqué et angoissé de ces propos.

Au vu de cela, je me suis posé la question : faut-il tout dire ? ou faire de la rétention d'information ? ou alors faire comme les autres, langue de bois ?

Car, si je dois tirer une leçon de cela c'est que :

1. je ne suis pas sûr d'être mis au courant les prochaines fois... les sources se tarissent malheureusement...

2. l'information n'a pas forcément lieu d'être divulguée avant la décision officielle pour éviter les ratés et les contre sens.

3. c'est ma crédibilité et mon honnêteté qui sont mise en jeu comme des personnes me l'ont écrit en privé remettant en cause mon indépendance intellectuelle, l'indépendance du site, l'honnêteté des informations et mon honnêteté personnelle !

Comme si, pour une seule information qui, de plus, n'est pas fausse mais peut-être maladroite, voire incomplète, tout est remis en cause par certains. ABSURDE

Mais dans quel pays sommes nous ???..

Si un jour quand tout cela sera apaisé, vous relisez ces commentaires (combien le feront ?) vous trouverez tout cela absurde, insignifiant, sans objet et tellement puéril que l'on se croirait au CM 1 voire encore dans une classe inférieure où tous les élèves piaillent (Aie ! tu vas encore te faire taper sur les doigts, mais bon je dis !).

39. Le mercredi 12 septembre 2007 à 01:21, par Julien Guerry

Merci pour vos paroles,
sincères et dépourvues de langues de bois.
Je crois que même quelquefois emporté, ce que vous dites M Boutin correspont très probablement à la réalité et mérite de nous inspirer.

J'aimerai simplement exposer ces questions :
Si je comprend bien, le ministère, questionné, se permet de "remettre en cause" les critères et/ou la validité de l'avis de la commission, ou tout au moins d'étudier de près le rapport de la commission. D'autre part, si une école n'est pas agréé, il lui reste au minimum 2 commissions (20 et 28 septembre) pour déposer un nouveau dossier correspondant aux décrets et répondant aux motifs de refus, ce qui laisse présager que toutes les écoles devraient obtenir l'agrément.

1. Si tel n'est pas le cas, en ce qui concerne une école répondant strictement aux décrets, cela confirmerait les doutes concernant l'impartialité de la commission, et des recourts grâcieux seraient automatiquement entérinés. N'étant pas juriste, j'aimerai avoir un apperçu de ce que cela entraînerait. Je suppose que cela prendrait beaucoup de temps (d'où fuite d'étudiants, fermetures d'écoles...même si il s'agit d'un coup monté contre certaines écoles...). D'autre part, quid des avis précédants de la commission, sont-ils remis en causes ? Et quid des étudiants réstants sans établissements ? Le ministère aura-t'il aussi un texte pour eux ?

2.Si tel est le cas, et que beaucoup d'établissements reçoivent leur agrément, sommes-nous en mesure d'établir clairement le "besoin" en ostéopathes en France, compte tenu des médecins et kiné ostéopathes, ainsi que de l'aura grandissantes de notre profession ? Est-il toujours possible aux autorités, par qui et par quel moyen, de créer un numerus closus, et si oui, une approximation est-elle faite, et cela collerait avec combien d'établissements ? Mis à part le rapport du Doyen Ludes qui nous donne des chiffres clairements teintés d'un désir de la médecine de limiter les ostéopathes ni-ni, je ne connaît que l'idée "anciennement" convenue d'une douzaine d'écoles réparties géographiquement. Cependant, je ne connaît pas parfaitement les études, les chiffres ou les influences qui conduisent à donner de tels chiffres.

Merci pour les eclaircissements de vos posts ci-dessus, j'espère que vous pourrez me répondre aussi clairement.
Encore une fois merci pour votre site M Boutin,
courage,
pensée à tous

40. Le mercredi 12 septembre 2007 à 07:36, par P.rof.Philippe Meunier

Cher Monsieur Boutin ,
Croyez bien que je ne doute pas un seul instant de votre honnéteté (intellectuelle et "autre"...) et que je comprends parfaitement les "difficultés" d'informer dans ce genre de siyuation.Mais je crois vraiment , et tout mon discours va en ce sens , qu'il vaut mieux se taire quand on ne peut pas affirmer avec certitude;Je sais que votre démarche initiale partait d'un réel soucis d'aider les étudiants et les autres parties intéréssée parcette " affaire".Et vous fîtes ce qu'il vous sembla bon.C'est une démarche courageuse au final que vous avez mo,tré durant ces (trés...) longues journées d'attente.
Votre site et votre "blog" n'en sortent à mes yeux que valorisés!
Cordialement. P.Meunier.

41. Le mercredi 12 septembre 2007 à 07:40, par P.rof.Philippe Meunier

à la relecture , je m'aperçois que mon message précédent contient plusieurs fautes d'orthographe!!!je ne suis pas un "pro" ni même un habitué du "tapage à la machine(...)"et vous prie de bien vouloir m'excuser. Où est le bon vieux temps du stylo;??!!

42. Le mercredi 12 septembre 2007 à 08:10, par riosteo

reponse au message 35, merci pour cette reponse qui me fait un peu rire car je vois que les ecoles cherche encore a nous escroquer comme ils peuvent, mais on sait tous que la 6e année n'apporte rien en rapport avec les decrets et si ATMAN n'est pas capable de fournir le nombre d'heure de 3années en 5 années alors ils ne sont vraimment pas fiable du tout. Avec tout le temps qu'on a perdu en 5e année a refaire des techniques ininteressantes de cranien...
Enfin lorsqu'on voit la nouvelle plaquette d'atman ou il compare le nombre d'heure effectuées en 5ans et celles demandées par le décret, on voit que le quota est largement dépassé.
et d'un coup, 2 semaines avant la rentré, il s'appercoit qu'il y a pas le nombre d'heure, il y a surtout pas assez d'élève ev 6e c'est tout...
A la la, de vrais requins...
Si quelqu'un est au courant de la situation qu'il m'informe s'il vous plait merci.

43. Le mercredi 12 septembre 2007 à 09:28, par masoeurauratellesondiplome

bonjour
sur le site de l'uneo circule une rumeur comme quoi il y aurait maintenant 6 écoles agrées , qu'en est-il exactement?

44. Le mercredi 12 septembre 2007 à 10:02, par Osted

Mr Boutin,

Dans l'ensemble personne ne met en cause votre honneteté intellectuelle.
Votre site que j'ai suivi depuis des années est une référence pour la diversités des opinions exprimées.

Le problème des informations de la dernière semaine semble mettre les gens concernés en emoi peut se comprendre. Pour ma part je pense à une erreur d'inattention.

Faut il ou non publié les informations confidentielles ? c'est un débat aussi vieux que le problème, et personne n'a encore tranché et ce ne serait pas pour demain.

Il y a beaucoup de rumeurs et d'interprétations sur les décisions de la commission d'évaluation...Pour le moment on ne connait que les critètes d'évalution mais personne ne connait la teneur et la qualité des dossiers présentés, en ce sens les interprétations sont abusives.

Attendons la fin ( provisoire ) des accréditations en fin septembre 2007 pour avoir une vision plus claire sur le payasage ostéopathique français.

45. Le mercredi 12 septembre 2007 à 10:54, par clem

la date de la reponse ???????,

46. Le mercredi 12 septembre 2007 à 12:28, par Arnaud

Tout ce qui se passe est une honte. La France est en train de tuer notre beau métier. En effet les décrets ne nous permettent plus de réaliser certains actes.Ne nous voilons pas la face. L'ostéopathie devient une profession para-médicale bientot sur ordonnance.Je le vois déja dans mon cabinet ou certains médecins tentent de faire passer des actes ostéopathique sur des séances de kiné.........
La médecine veut controler nos faits et gestes, ne l'oublié jamais!
Tout ceci n'est que le commencement de la fin pour vous et moi.

47. Le mercredi 12 septembre 2007 à 14:01, par Arnaud

je tenais à vous remercier, car vous etes la seule personne qui nous parle avec sinsérité sur ce qui se passe.Encore merci de vos renseignements.

48. Le mercredi 12 septembre 2007 à 16:08, par postura

JL Boutin a raison, il ne faut pas laisser la panique vous envahir, gardez la tête froide... Courage, encore un peu de patience !

49. Le mercredi 12 septembre 2007 à 16:15, par Julien Guerry

Ajout au message 39 :
Juste pour demander ce qu'il en est de la liste des actes autorisés et non autorisés devant être publiés par la H.A.S.
Se considère-t'elle toujours comme incapable de statuer sur cette liste ? Qui est en mesure de formuler une telle liste, et quels seraient les études et critères utilisés ? Quel serait le délais de la constitution d'une telle liste ?
Quelqu'un a-t'il des information à ce sujet ?
Merci,
Julien.

50. Le mercredi 12 septembre 2007 à 20:53, par osteo

de tres bonnes nouvelles pour le COS aujourd'hui d'apres mes sources...

51. Le mercredi 12 septembre 2007 à 21:08, par clem

jesper , c vrai ?????????

52. Le mercredi 12 septembre 2007 à 21:16, par cec

D'ou tu tiens ca osteo ?

53. Le mercredi 12 septembre 2007 à 21:29, par osteo

sources offisieuses

54. Le mercredi 12 septembre 2007 à 21:29, par osteo

sources offisieuses

55. Le mercredi 12 septembre 2007 à 21:30, par osteo

officieuses dsl pour la faute

56. Le mercredi 12 septembre 2007 à 22:53, par costeo

mais qu'est ce que ca veut dire encore vous en avez pas marre!!!
comment vous pouvez encore lancer des affirmations comme ca, on sait encore pas d'ou ca vient, moi ca me soul ca sert a rien desole

57. Le mercredi 12 septembre 2007 à 22:55, par costeo

excusez moi si je m'enflamme g rien contre toi ostéo...

58. Le mercredi 12 septembre 2007 à 23:38, par MAx

ARCHI IMPORTANT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Après lecture de tout ce blalba, je tiens à faire remarquer le "courage" ou plutôt la PATIENCE de Mr BOUTIN.

Alors moi, je rigole, vous voulez TOUS savoir si le COS, Truc muche, machin, etc... va avoir son AGREMENT. Mais biensûr ils vont l'avoir, soyer patient, ça fait plus de 5 ans qu'on vous fait attendre, vous n'êtes plus à 1 mois près lol. Ensuite, tout le monde est content, il a son "diplôme", il est ostéopathe etc... et ces là que vos VRAIES emm... commencent: il vous faut les patients or je tiens à vous dire que le médecins et kinés peuvent exercer alors: vous serez combien à pouvoir en vivre? 30% au max (je suis sûr que je très gentil en plus) alors au lieu de vous affoler sur vos écoles vous feriez mieux de voir plus loin que le bout de son nez

Soyer réaliste, les pieds sur terre, ce que fait l'état avec l'agrement des écoles n'est que le début d'un retour à la réalité pour tous ces étudiants dupés.

Mr Boutin, je vous souhaite bon courage, il est tant que tout cela se termine.

59. Le jeudi 13 septembre 2007 à 00:08, par GG

arrêtons un peu de remettre en question tous ce que disent les uns et les autres.
Je crois en la sincérité des gens qui écrivent sur ce blog donc acceptons ce qu'ils nous disent.
Je ne pense pas que les personnes de ce site sont là pour nous créer de faux espoir (Mr Boutin en 1er); ils nous disent simplement ce qu'ils savent à un instant t.
Mais comme tout le monde le sait: rien n'est immuable!
Donc prenons ces informations positives comme un rayon de soleil dans une journée au lieu de broyer du noir chacun de notre côté.
Personnellement je préfère entendre au moins une fois qu'il se pourrait que le cos soit agréé que d'entendre tous les jours qu'il n'y a aucune chance..
Le problème, dans la situation actuelle, c'est que beaucoup de personnes céde à la panique (ce que je comprends!)et risque de passer(dans le cas où il change d'établissement) une année galère dans une école qu'il ne connaisse pas et où l'enseignement et la pédagagogie ont de grandes chances d'être différentes.
Mais bon comme on dit le malheur des uns fait le bonheur des autres et je sais que certains directeurs d'écoles agréées se délectent de la situation dans laquelle se trouve le cos, iso aix et bien d'autres écoles de qualité...
De toute façon tout est question de profit.
Il ne faut pas croire non plus que nos directeurs se battent pour que nous puissions finir nos études, ils se battent avant tout pour garder l'argent que ça leur rapporte( je ne parle pas pour la majorité mais pour une grande partie).
Il faut savoir que la solidarité n'est pas le maitre mot dans le monde ostéopathique(comme nous avons pu le constater au cours des différentes manifs organisées pendant l'année!) et dans le monde en général!!
Encore une fois je ne dis pas ça pour tout le monde...

Restons vigilants mais à l'avenir réfléchissons un peu avant d'agir car c'est après que viennent les regrets..
Sur ce, je m'arrête car il est tard et je ne sais même pas si ce que j'ai dit est cohérent mais ça m'a libére un peu.
J'espère que certains y trouveront un message d'espoir.
Bon courage pour tous ceux qui sont comme moi dans une situation précaire et gardez à l'esprit qu'à tout problème il y a une solution (même si elle ne vient pas de suite!!)

60. Le jeudi 13 septembre 2007 à 08:37, par Valdo

Si votre école n'est pas agréée en septembre, elle le sera (surement) en octobre, ou en novembre, ou plus tard ! Et si elle n'obtient jamais d'agrément, c'est n'est pas qu'un choix politique, c'est surement que ses écoles ne sont pas pro.
Il faut que chaque école ait l'honnêteté de communiquer les motifs de refus actuels (le site du COS est une référence de transparence, bravo à eux), ce qui est loin d'être le cas de tout le monde.
L'objectif pour les étudiants est de se trouver le jour de leur fin de scolarité dans une école agréée (même si leur école n'est pas agréé en Septembre 2007).
Wait and see...

Bravo à ce blog

61. Le jeudi 13 septembre 2007 à 08:50, par mileo

ce qui est dit le post précédent, c'est ca qui m'embete.
deja, que les choses soient claires: je n'en veux a aucune ecole en particulier.
Mais la vient ma question: si toutes les ecoles non accreditees ont la possibiblité de redéposer leurs dossiers sans fin, d'ici quelques mois, il y aura autant d'ecoles accréditées quéaujourd'hui, voire paut etre meme plus.;
et alors, toutes ces ecoles, sans numerus clausus, elles mettront sur le marché tout plein de petits osteopathes...et de plus en plus.
et plus personne ne pourra vivre de ce metier.
donc ma question arrive enfin:
y a t-il ou pas un nombre limite de depot de dossiers en commission d'accréditation?

62. Le jeudi 13 septembre 2007 à 09:14, par Valdo

Effectivement il y aura de + en + d'ostéo s'il y a de + en + d'ecole agréée.
Mais avant les décrets, "tout le monde" pouvait se revendiquer et s'installer en tant qu'ostéo, et cela n'est jamais arrivé pourquoi ?
Car même en ayant suivi une formation d'ostéo, il est très dur de vivre de l'ostéo.

En parrallele, le métier de podologue est déjà presque bouché et saturé, ce n'est pas ce qui empêche les étudiants de s'inscrire dans ces formations, et les écoles continuent leur beurre...
Une fois diplômé, seul les plus forts s'en sortent, il en va de même pour l'ostéo et plein d'autres professions.

63. Le jeudi 13 septembre 2007 à 10:59, par MAX

CQFD

64. Le jeudi 13 septembre 2007 à 14:11, par riosteo

bonjour monsieur boutin je voudrai votre avis sur le fameux decret reconnaissant une 6e année car je ne comprend plus rien et comme beaucoup d autres ex etudiants j ai quitté la region de l ecole pour une activite pro. merci de me repondre

65. Le jeudi 13 septembre 2007 à 15:38, par albin

Il n'y a pas de 6ème année reconnue par décret.
Mais l'indication d'un minimum de 2660 heures sur 3 ans... c'est tout.
La collusion des écoles (pour ne pas dire...) fait que les études proposées aux primo-accédants ni-ni reste majoritairement sur 5 ans.
Le COS qui propose un 3+2 très respectueux des textes a connu quelques difficultés... tout comme l'exercice de la démocratie.

66. Le jeudi 13 septembre 2007 à 16:50, par BenoitSE

Je vous invite à aller voir le communiqué du COS suite a son rendez-vous d'hier le mercredi 12 septembre obtenu avec un représentant du ministère de la santé.

lien : uneo.free.fr/forums/viewt...

67. Le jeudi 13 septembre 2007 à 16:56, par Arnaud

Mr Boutin avait donc raison.......la politique d'abattre certaines écoles est fondée.........
Qu'en pensez vous Mr Boutin, j'aimerais avoir votre avis sur la question. Merci d'avance...

68. Le jeudi 13 septembre 2007 à 18:14, par Ostéo à la dérive

Un beau pavé dans la mare .... même si JL Boutin en avait déja dévoilé les grandes lignes.

Vivons nous dans une république bananière ? Vivement la réponse !

En attendant que tout péte, certaines écoles agrées ont encore appuyé un peu plus le couteau sous la gorge des transfuges..... Signature sous 24h. Bel preuve d'humanisme.

69. Le jeudi 13 septembre 2007 à 20:31, par riosteo

Ok merci albin, parceque en ce moment L'école ATMAN de nice nous raconte que la DRASS de marseille leur impose de nous faire faire une 6e année et que cela sera bientot officialisé par arrété, mais le probleme c'est qu'aucune autre DRASS n'est au courant, alors est-ce le fameux directeur qui a encore monté ca ou c'est une realité?
Si je peux receuillir un maximum de réponse ca serait cool...
Merci

70. Le jeudi 13 septembre 2007 à 20:49, par Jean-Louis

Lire le Communiqué du COS du 13 septembre et Questions gênantes... sur www.osteopathie-france.ne...

71. Le jeudi 13 septembre 2007 à 22:07, par albin

riosteo, je ne puis que te renvoyer aux décrets qui sont eux très clairs!
Le problème réside dans la manière dont chaque école c'est amusé à rallonger la sauce pour tirer plus d'oseille des étudiants.
Certaines matières décrites dans les textes peuvent donc n'être abordées qu'en 6ème année dans certaines écoles... attend un peu... le COS est en train de faire sérieusement bouger les choses.
Il faudra bien que cette pantalonnade trouve son épilogue.

72. Le jeudi 13 septembre 2007 à 22:10, par albin

J'oubliais... bravo Mr Boutin, même si je ne partage pas toutes vos idées, j'admire votre courage.

73. Le vendredi 14 septembre 2007 à 00:30, par Julien Guerry

Je crois que nous avons perdu M Boutin !
Sinon, personne ne se dévoue pour répondre à mes posts ?
Parceque là je passe pour un fantôme...
A +

Pour un petit moment de plaisir, je vous conseil allo docteur,
merci M Sterlingot ainsi que le rhumatologue l'accompagnant !

www.france5.fr/allo-docte...

74. Le vendredi 14 septembre 2007 à 08:26, par P.rof.Philippe Meunier

La démarche du COS actuellement est lamentable et indigne! Comme un enfant véxé de ne pas avoir son jouet , la Direction des COS tape dans tous les sens! Sur les autres écoles , sur la CNA, elle invente des "complots de l'ombre" ,des réunions secrétes organisées contre elle...ASSEZ !! Le COS a joué la carte du 3années contre TOUTES les autres écoles ,et ce en défaveur d'un enseignement de qualité.Qu'il assume!!Que veut le COS?? Etre la seule école agréée? Faire que le Ministére annule toutes les décisions des CNA pour ne choisir en finalité que le COS??
Soyez Messieurs les Directeurs du COS responsables! Si vous voullez être agréé , adapter votre dossier aux exigences de la CNA. Travaillez et REMETTEZ VOUS EN CAUSE!! Pas les autres! Et MERCI d'avoir ainsi retardé voir empêché l'annonce des nouveaux agréments! Les étudiants,parents,enseignants de TOUTES les autres écoles vous remercie!! Vous êtes petits!

75. Le vendredi 14 septembre 2007 à 09:56, par lolote

P. ROF. Philippe Meunier pour parler de cette manière? comment pouvez vous parler au nom de toutes les autres écoles? je ne suis pas du COS et je trouve vos propos infantiles et lamentables...
C'est une tres mauvaise passade pour tout le monde, vous dites n'importe quoi, vous ne faites que mettre encore plus la pression à tous et on n'a pas besoin de se détester entre écoles ca ne sert à rien.
Soyons unis et laissons les se débrouiller entre eux, de toute facon nous ne pouvons rien y faire.....

76. Le vendredi 14 septembre 2007 à 09:58, par zosteo

Réponse à P.rof.Phillipe Meunier
Je vous réponds en tant que parent d'un étudiant en 4ème année au COS, étudiant qui malgré les pressions et les possibilités de s'inscrire
dans des écoles agréées reste fidèle à son école.
Pensez-vous sincèrement que plus de mille étudiants sont des "jouets"pour le COS? ...ASSEZ!! OUI le COS a joué la carte de 3 années + 2 années malgré la collusion d'un certain nombre d'écoles. Il l'a fait pour être en accord avec les décrets . Le COS a toujours délivré un enseignement de qualité et continuera à le faire sans obliger les éudiants à payer en 5 années, ce qui peut être fait en 3 années.La formation complète reste en 5 années: les étudiants diplomés après 3 ans pourront poursuivre leurs études ,tout en commençant à pratiquer, dans le cadre de la formation continue. N'est-ce pas une solution valable alliant respect des décrets, respect de la formation ostéopathique et respect des étudiants ?
Les parents et les étudiants du COS ne peuvent accepter d'être les otages d'un lobby qui décide seul de la formation des étudiants au mépris des décrets. NON le COS ne souhaite pas être la seule école agréée, elle souhaite que toutes les écoles respectueuses de ses étudiants et de la loi soient agréées dans LA TRANSPARENCE.
Je vais reprendre vos paroles: REMETTEZ VOUS EN CAUSE!! Pas le COS!!
OUI le COS a retardé l'annonce des nouveaux agréments pour le bien de ses 1200 étudiants mais également pour le bien des autres écoles en attente. Messieurs les Directeurs du COS, je vous en remercie. Vous avez le courage de lutter contre l'inertie. BRAVO!!!

77. Le vendredi 14 septembre 2007 à 11:19, par P.rof.Philippe Meunier

Si vous souhaitez que les ostéopathes soient des sous-formés paramédicaux , qu"ils restent totalement au "service" de nous les médecins , qu'ils ne soient même pas considérés comme des acteurs à part entière de la santé publique , et bien oui, vous avez raison , faites vos études en 3 ans! et pourquoi pas en 2 ou comme le souhaitent les kinés et les médecins ,en quelques heures de stages de "mise à niveau";;; L'essentiel , aprés tout , n'est-il pas d'avoir une plaque ::" OSTEO DO"...?

78. Le vendredi 14 septembre 2007 à 11:20, par BenoitSE

Je suis plus ou moins étudiant au COS
Je ne suis pas d'accord avec elle du fait qu'elle fasse 3+2 mais elle respecte scrupuleusement la loi!!!!!!
Et elle a corrigé tout ce qu'il lui était régrétté à la première commision!!!!

alors pourquoi? qu'elle reproche a ton a lui faire???

79. Le vendredi 14 septembre 2007 à 11:22, par P.rof.Philippe Meunier

Vous êtes les otages de votre propre lobby! celui des praticiens qui "pratiquent" pour eux et non pour les patients! "Gagner de l'argent en travaillant et non travailler pour gagner de l'argent..."La 3Santé Publique" gagnerait à méditer cette phrase!!

80. Le vendredi 14 septembre 2007 à 11:24, par BenoitSE

oups pas fini!!

Tout ca pour dire M. Meunier que le COS n'a rien a se reprocher et que c'est normal qu'elle se défende, Toute autre école devrait en faire autant par ailleurs!!! ce qui n'a pas l'air d'etre le cas!!

81. Le vendredi 14 septembre 2007 à 11:40, par P.rof.Philippe Meunier

Un décret mal fait ( études en 3 ans ) se change! c'est là dessus qu'il faut se battre ! Mais on ne change pas l'éthique d'une profession sous prétexte de "s'adapter" aux décrets!!! Là , vous marchez sur la tête le COS. Et à moyen terme vous vous tirez une balle dans le pied , que dis-je, dans le coeur! Dans 10ans, grace à vos études en 3 ans 'au fait , pourquoi pas 2? ) , la profession d'osteopathe sera devenue ridicule et obsolète... Merci

82. Le vendredi 14 septembre 2007 à 11:56, par BenoitSE

Je suis completement d'accord que 3+2 n'est pas bien. Je ne comprend pas la position. Mais elle a fait ca de manière à concorder au mieux avec les décrets pour etre sur de pouvoir former de bon ostéo en 5 ans. Car peut etre certain s'arreterront a 3 mais sans doute pas très peu si la politique de l'école les prépare bien a leur futur profession et a la bonne éthique.
Et ceux former en 3 ans verront bien dans la pratique que ca ne leur est pas favorable!! et finiront par fermer faute de savoir faire!!

83. Le vendredi 14 septembre 2007 à 11:58, par Elisabeth

Je crois qu'il faudrait arréter de parler du COS et de l'attitude de sa direction.
Il faudrait élever le débat un peu plus haut et attendre que le ministère donne enfin la liste tant attendue par tous.
Il ne sert à rien de se déchirer et de se "tirer dans les pattes" car cela ne grandira pas l'ostéopathie.
pourtant je suis parent d'un étudiant du COS et comme pour beaucoup de parents et de jeunes je suis dans le stress d'une décision.Il faudra faire avec la décision ministérielle quelque soit notre sentiment de justice ou d'injustice

84. Le vendredi 14 septembre 2007 à 12:21, par Valdo

"Cos" toujours tu m'intéresses !
Comment celà se fait il qu'il n'y en ait que pour le COS ?
Pourquoi les autres écoles ne communiquent elles pas à sur leurs motifs de non agrément.
Sur le forums, j'ai l'impression qu'il n'y a que les étudiants du COS qui sont à la rue, alors qu'il y a 33 établissements qui n'ont pas encore reçu l'agrément. Que font les étudiants des autres écoles ? Ils souffrent en silence ?

85. Le vendredi 14 septembre 2007 à 14:11, par Elisabeth

les étudiants des autres écoles non agrées ont raison de ne rien dire car jusqu'à présent aucun commentaire n'a fait avancer les choses.Quand je vois ce qui se passe sur le site de l'UNEO je trouve cela pathétique.Tout est fait pour provoquer la panique et Mr Boutin a raison de dire :attendons des informations concretes du ministère.

86. Le vendredi 14 septembre 2007 à 14:19, par medostéo

Je suis médecin et ostéopathe.

Je comprend parfaitement la position du cos, qui a du revoir tout son programme suite à la parution des décrets sur l'ostéopathie.
C'est l'école qui respect le plus la loi, et ouii.
Je pense que pour eux, ca n'a pas du etre facile, mais on ne peut pas tout avoir, il faut bien faire des concessions. M Meunier, je pense que le cos ne veut pas etre la seule école agréée bien au contraire mais veut que justice soit faite..
Pourquoi, elle qui respect le plus la loi, n'aurait pas l'agrément. Les écoles qui forment les étudiants en 5+0, délivre un diplome certe mais un bac +3, ce qui est la plus grande des escroqueries.
Je vous rappelle qu'il n'y pas si longtemps le cos était dans la rue à manifester contre ces fameux décrets qui stipulent que la formation minimal en ostéopathie doit se faire en 3 ans. Il n'y a pas si longtemps le cos était encore l'école qui s'investissait le plus dans la formation de l'ostéopathie notamment avec l'INFO et la fameuse collégiale. La seule chose qui vous gène c'est le fait qu'il y ai des élèves qui arrêtent cette formation au bout de ces fameux 3 ans. Mais s'il vous plait M Meunier, ne soyer pas de mauvaise foi, il est évident que que les responsables pédagogiques du cos vont bien faire comprendre aux étudiants que l'ostéopathie est un métier qui demande beaucoup de patience et de perséverence dans le temps et que la formation, pour etre un ostéopathe et non un superkiné, nécessite ces 2 ans qui sont la suite logique de la formation minimal. Les étudiant le verrons bien eux meme qu'il ne seront pas aptent à pratiquer en cabinet.
Pour ma part un ostéopathe est DO et rien d'autre (espérons que cette dénomination ne va pas non plus etre remis en cause, ca serai la mort de l'ostéopathie).

87. Le vendredi 14 septembre 2007 à 14:33, par cec

Bonjour a tous,
Je suis étudiante au COS, je rentre en 4ème année, je suis tout a fait d'accord avec toi medosteo, la direction nous a parfaitement convaincu que 3 ans, ce n'est évidement pas assez pour etre un bon osteo !!
dans ma promo, on a évidement beaucoup parlé lors de la sortie des décrets, nous rentrons en 4ème année et bien entendu, aucun de nous souhaite s'arréter a ce niveau.
une formation partielle (3ans) n'est pas du tout dans l'optique de l'ostéopathie qui a comme principe la globalité !!
nous sommes tout de meme capable de nous rendre compte de ce qu'est une bonne formation et aucun de nous ne souhaite avoir une formation de 3 ans !!

88. Le vendredi 14 septembre 2007 à 19:05, par Grégory Landurier DO

Le COS n'a jamais eu de relation avec la collégiale et de plus a été radié de l'INFO fin 2005 suite à quelques soucis de promotions d'enseignants.

Il y a de ça quelques mois l'ENSEMBLE des écoles d'Ostéopathie de France avaient décidées à mains levées le MAINTIEN de 5 années de formation, et le COS y était présent.

Peu de temps à la surprise générale alors que seulement quelques écoles se mettent à 3 ans de formation (IFBO et l'institut dauphine pour les PLUS connues), le COS qui avait une renommée due a son ancienneté abdique et oublie son accord passé.

Pour l'information de certains, c'est aussi Mr Weischenck qui au début des années 90 critiquait ouvertement la formation temps plein et annonçait une mort assurée des écoles comme ATMAN, l'ESO ou ISO aix qui avaient pris ce risque.

L'histoire ne s'oublie pas...

Et quand le COS publie en publicité sur Google "ostéopathe en 3 ans", ce n'est à mon avis pas pour faire de la qualité.

Certains étudiants du COS arrivent en 5ème année avec seulement 20 heures de cliniques et de pratique sur patient alors que dans d'autres écoles c'est 25 fois supérieurs à ce stade!

Merci à Mr Meunier d'avoir le courage de faire entendre sa voix!

89. Le vendredi 14 septembre 2007 à 20:07, par Zostéo

Félicitations Mr Landurier et comparses, vous avez réussi pour des raisons personnelles , par rancoeur et haine envers le directeur du COS Paris à mettre en péril l'avenir de 1200 étudiants. Continuez, au nom de l'Ostéopathie,vous réussirez à faire disparaître le COS. Ne me répondez pas que le COS est responsable de cette situation, c'est faux. les directeurs du COS ont choisi la solution du 3 ans + 2 ans(si je ne m'abuse cela fait 5 ans) pour respecter les décrets et sont absolument favorables à des études en 5 ans. IL est d'autre part indigne de votre part de mettre en doute la qualité des études au COS. Cela est insultant pour les professeurs et les étudiants qui
travaillent dur pour un diplôme de qualité.

90. Le vendredi 14 septembre 2007 à 21:28, par Lacanus

"Arrêtez donc de vous renvoyer l'angoisse d'une école à l'autre ! Est-ce votre angoisse qui compte ?"

C'est vrai quoi, marre des angoissés.

91. Le vendredi 14 septembre 2007 à 23:44, par osteobis

je crois qu'il est facile de critiquer une école qui choisit aujourd'hui la transparence (à ma connaissance la seule, peut-être y en a-t-il d'autres, dans ce cas j'espere qu'elle ne se font pas huer de la même manière...), et on dit qu'ils ne sont pas responsables? Je ne sais pas si c'est la bonne solution mais au moins ils soulèvent quelques points troublants et très facilement vérifiables en se baladant sur les sites des écoles...
Quant à ce que j'ai pu lire Mr Landurier sur le nombre d'heures de clinique pratiquées jusqu'en 4e année au cos, vous êtes très loin du compte... mais peut-être avez-vous oubliez un 0 et même là...(idem pour le nombre de patients).
Non je pense qu'encore une fois dans les pèriodes difficiles, que l'on soit tous dans le même bateau ou pas, on arrive toujours à se tirer dans les pattes!
Restons solidaires l'heure est à trouver des solutions non?

92. Le vendredi 14 septembre 2007 à 23:50, par Max

osteobis, je ne veux pas prendre spécialement la défense de Mr Landurier mais je suis d'accord avec lui pour la bonne et simple raison c'est que je l'ai vécu. Vous parlez de transparence du COS, ça me fait rire, ils n'ont JAMAIS su informer les étudiants les laissant totalement dans l'ignorance des débats.

93. Le samedi 15 septembre 2007 à 01:13, par osteobis

ah bon, je croyais qu'il venaient de nous exposer les derniers nouvelles..., crois-tu qu'ils en connaissent plus, j'en doute...

94. Le samedi 15 septembre 2007 à 02:42, par Julien Guerry

Au risque de rentrer dans votre jeu, même si j'ai réellement tenté d'éviter de me manifester sous cette forme qui me paraît stérile : S'il vous plaît, tentez sur ce site d'echanger de manière constructive !
Je passe, comme beaucoup, du temps à lire un nombre impressionnant de posts qui ne servent à rien !
Essayez d'envoyer des posts avec des infos (c'est de cela dont nous avons besoin), des remarques pertinentes, constructives, vos avis bien entendus, mais constructif SVP !!!
(sinon, ne vous exprimez pas sur ce blog !!!)
Et si réellement vous avez du temps à perdre, corrigez mes phautes (mdr) d'orthographes au lieu de vous immerger en des discussions stériles...
J'ai de temps en temps l'impression que ce sont les directeurs d'établissements eux-mêmes qui règlent leurs comptes sur ces forums !
Ca suffit !

Je m'excuse sincérement pour tous les posts qui ne ressortent pas de dont je viens de parler, beaucoup sont intéressants, même si ils concernent des avis contradictoirs et tranchés..., et désolé si je met cela sur ce forum, cela concerne tous les forums que je consulte actuellement.

A +, dans l'espoir que cela changera !

Sinon, infos :

Avant-hier (13 septembre), une étudiante m'a appelé pour me faire part d'une discussion intéressante : Appelant une femme de la DRASS, celle-ci la mise en relation directe avec le ministère de la santé.

Je précise que, malgrés la confiance que je fais à cette étudiante et au ministère, le texte dont je parle plus bas n'est toujours pas signé, et qu'il ne s'agit là que d'une information téléphonique, donc sans aucune légitimité juridique ! Je l'envoi simplement car il se pourrait qu'enfin une solution naisse pour les étudiants en fin de cycle issus d'écoles non agrées.

Le ministère de la santé nous fait donc savoir (et permet de diffuser l'information) qu'un texte en préparation et sur le point de paraître (sa parution au J.O. ne nécessitant plus que sa signature) est sensé donner la possibilité aux étudiants diplômés en 2008, issus d'écoles non agrées, de déposer une demande d'usage professionnel du titre d'ostéopathe (comme l'ont fait les diplômé 2007 et antérieurs). Voilà une réelle solution pour nous, étudiants en fin de cursus ! J'espère que cette nouvelle vous ravis autant que moi.

Ce texte évoque donc explicitement le fait que les écoles non encores agrées ont le droit de continuer leur enseignement, et que leurs étudiants en fin de cursus ne risquent pas de se retrouver sans diplôme.

Maintenant, permettez-moi de donner mon opinion sur les pages des forums que nous prenons tous le temps de lire :
1. Je pense que la seule chose que les étudiants en cours de cursus ont à attendre du ministère, c'est une solution pour leur permettre de finir leur cursus.
2. Je pense que cette solution devrait être indépendante de l'appartenance à une école, ne devrait pas inciter aux guerre de clochets. Laissons-les faire leurs démarches comme il leur plaît !!! En réalité, ce n'est pas de cela dont nous devrions nous occuper.
3. Occupons-nous à défendre l'ostéopathie ! Il reste beaucoup de questions sans réponses, nous pourrions commencer à nous en occuper au lieu de nous entre-tuer !
Par exemple :
Qu'en est-il de la liste des actes autorisés et non autorisés devant être publiés par la H.A.S.
Se considère-t'elle toujours comme incapable de statuer sur cette liste ? Qui est en mesure de formuler une telle liste, et quels seraient les études et critères utilisés ? Quel serait le délais de la constitution d'une telle liste ?

Sommes-nous en mesure d'établir clairement le "besoin" en ostéopathes en France, compte tenu des médecins et kiné ostéopathes, ainsi que de l'aura grandissantes de notre profession ? Est-il toujours possible aux autorités, par qui et par quel moyen, de créer un numerus closus. Mis à part le rapport du Doyen Ludes qui nous donne des chiffres clairements teintés d'un désir de la médecine de limiter les ostéopathes "ni-ni", je ne connaît pas parfaitement les études, les chiffres ou les influences qui conduisent à donner de tels chiffres.

S'il vous plaît, réunissez-vous au lieu de faire ces gue-guerres
Il nous reste plein de boulot !
Bisous, courage, et à plus !

95. Le samedi 15 septembre 2007 à 12:28, par JCR1

Merci Julien,

Pour ton realisme je partage totalement tes commentaires donc ne poluons pas le site JLB si precieux et objectif

Mais permet moi un commentaire tous ces vrais sujets que tu mentionne qui touche a la formation des Etudiants en Osteopathie pourquoi ne sont ils pas debattu sur le site de l'UNEO , qu'elles sont les actions de l'UNEO aupres des Ecoles ou des Pouvoirs publiques concernant ces vrai sujets

Des questions ont ete posee a l'UNEO sans reponses pour l'instant a ce que je sache mais je ne desespere pas bien evidement

Merci aux correcteurs d'orthographe de corriger mes fautes !!

Salut

96. Le samedi 15 septembre 2007 à 12:28, par JCR1

Merci Julien,

Pour ton realisme je partage totalement tes commentaires donc ne poluons pas le site JLB si precieux et objectif

Mais permet moi un commentaire tous ces vrais sujets que tu mentionne qui touche a la formation des Etudiants en Osteopathie pourquoi ne sont ils pas debattu sur le site de l'UNEO , qu'elles sont les actions de l'UNEO aupres des Ecoles ou des Pouvoirs publiques concernant ces vrai sujets

Des questions ont ete posee a l'UNEO sans reponses pour l'instant a ce que je sache mais je ne desespere pas bien evidement

Merci aux correcteurs d'orthographe de corriger mes fautes !!

Salut

97. Le samedi 15 septembre 2007 à 12:34, par Grégory Landurier D.O.

L'avenir des étudiants n'est pas en péril à cause de nous, loin de là. Si 1200 étudiants se retrouvent pour le moment sur le carreau, c'est d'une part à cause de l'état qui n'avait pas légiféré depuis 2002, mais aussi et surtout à cause des écoles champignons venus remplir d'espoir des centaines d'étudiants.

Mes propos à l'envers du COS sont essentiellement du au dernier communiqué venu de leur part. Je n'ai rien contre cette école, et je ne pense pas avoir dit que l'enseignement dispensé était de mauvaise qualité.
Je fais une constatation,la clinique qui est malheureusement peu développée, et mes propos sont bien connus et facilement démontrables (CA des cliniques, et AMIS ostéopathes diplômés du COS).

Je souhaite à tous les étudiants du COS une bonne intégration dans les établissements agréés et beaucoup de courage dans leurs démarches. Ils ne sont pour rien à cette situation.

Mais je souhaite avant tout que les ostéopathes à leurs sorties des études aient un travail qui leurs permettent de vivre, que leur formation clinique soit à la hauteur d'une formation de professionnel de santé, et que aucun ostéopathe ne se suffise à 3 ans de formation post baccalauréat en ayant pris en charge en tout et pour tout 10 patients.
L'OMS préconise 4300 heures sur 4 années de formation minimum, il est inconcevable, qu'une école qui se prétend de haut niveau s'abaisse à 3 ans et 2600 heures.

98. Le samedi 15 septembre 2007 à 17:23, par JCR1

Gregory,

(GL >> L'OMS préconise 4300 heures sur 4 années de formation minimum, il est inconcevable, qu'une école qui se prétend de haut niveau s'abaisse à 3 ans et 2600 heures.

JCR >> Les Decrets en France imposent un minimum de 2660 hrs en 3 ans diplomants avec restriction du contenu + 2 ou 3 annees libres mais avec aussi restriction du contenu en ce qui concerne les elements d'enseignement interdits en France reference les Decrets ou certains criteres de non agrements

Merci de bien vouloir me corriger si je me trompe ??

Cordialement

JC

99. Le samedi 15 septembre 2007 à 17:44, par Grégory Landurier D.O.

La preuve en est, les seules écoles agréées sont toutes avec un minimum supérieur à l'OMS.

Les décrets Français précisent bien une formation MINIMUM.
C'est comme pour le permis, la formation c'est 20h de conduite minimum, Pourtant cela est jamais appliqué, on est souvent plus près des 30h...

100. Le samedi 15 septembre 2007 à 18:44, par albin

Sauf que dans notre pantalonade ostéopathique, on passe du simple au double...
Une bien curieuse sous-évaluation du minimum nécessaire de la part du législateur, vous ne trouvez pas?

101. Le samedi 15 septembre 2007 à 19:19, par Tostéo

Grégory, je corrigerai uniquement un petit point où tu dis que "les seules écoles agréées sont toutes avec un minimum supérieures à l'OMS", tu as raison. Mais tu oublies de dire que ses écoles maintiennent dans leurs programmes des matières strictement exclues de la formation, ce qui est normalement interdit.

L'enseignement de ses matières est exclu du cursus diplômant, c'est pourquoi nous avons le droit de les apprendre à condition que ça se fasse après l'obtention du diplôme.

102. Le samedi 15 septembre 2007 à 23:40, par JCR 1

Gregory,

Vous me direz comme le dise certain les matieres interdites a l'enseignement on change le nom de ces matieres afin de contourner les Decrets et le tour est joue pour l'agrement !!
J'oubliais que nous somme en France et que les recommendations de l'OMS ou Europeenes ne s'appliquent pas dans le domaine precis ! Nous avons nos Decrets

Vous dite pantalonade seulement ??

Bonne nuit a tous

103. Le dimanche 16 septembre 2007 à 00:18, par jcr1

Gregory,

Vous me direz comme le dise certain les matieres interdites a l'enseignement on change le nom de ces matieres afin de contourner les Decrets et le tour est joue pour l'agrement !!
J'oubliais que nous somme en France et que les recommendations de l'OMS ou Europeenes ne s'appliquent pas dans le domaine precis ! Nous avons nos Chers Decrets Cocorico

Vous dite pantalonade seulement ??

Bonne nuit a tous

104. Le mercredi 19 septembre 2007 à 22:14, par mary

je voudrai un renseignement au sujet du mail 94: quand vous parlez d'une possibilité pour les étudiants en fin de cursus en 2008 de peut être obtenir l'usage professionnel du titre d'ostéo issus d'écoles non agréées, en 5 ans et en 3 +2 ans?

105. Le mercredi 19 septembre 2007 à 22:40, par futurostéo

J'ai pu lire les derniers messages de "Grégory Landurier D.O.". Je pense qu'il est tout à fait correct de suivre un cursus d'ostéopathie en 3 ans si la formation en question ne s'en remet uniquement aux autorisations du décret, c'est à dire à ne pas enseigner le cranien et le visceral.
D'autre part il me semble tout à fait correct que l'on ne peut pas se satisfaire d'une telle formation et qu'il faille par la suite suivre un complément de formation en cranien et visceral. De ce fait on peut prétendre enfin à entrer ds la catégorie des "ostéopathes".
Donc si je m'en tiens à mon explication les 3 années d'articulaire ( à la base) plus les 2années (trés fortement conseillé par tous) nous emmènent a une formation en 5 ans comme tout un tas d'école, sauf que dans les écoles en question (3+2), et bien elles n'ont mentis à personne en discimulant le "cranien et le visceral" sous forme de "fascias et autres choses" alors que quand on prend la peine de décrocher notre téléphone et de téléphoner à des écoles agrées en 6 années, elles nous garantissent qu'elles enseignent tout ce qui est interdit d'enseigner dans une formations classique.

C'est tout ce que j'avais à dire et je trouve révoltant que l'on puisse donner l'agrément à de telles écoles qui mentent à tout le monde.

PS : à propos du message "94" j'aimerai savoir si l'on parle des écoles en 6 ans ou en 3ans....

Merci de me répondre et bon courage à tous pour la suite...

106. Le jeudi 20 septembre 2007 à 19:51, par mary

Aujourd'ui a eu lieu une nouvelle réunion de la commission d'agrément.
Si quelqu'un a des nouvelles bonnes ou mauvaises, qu'il parle!!!!!!!!!!!!!!!

107. Le jeudi 20 septembre 2007 à 21:11, par cec

apparement sur le site d'iso il y a de bonnes nouvelles :
www.paris-osteopathie.com...
pour les autres rien d'écris pour l'instant, surement demain pour des nouvelles !!

bonne soirée à tous

108. Le jeudi 20 septembre 2007 à 22:30, par mary

La soirée ne sera pas très bonne, il parait que cela s'est très passé lors de cette dernière réunion: les membres de la commission ,véxés que le ministère leur demande de réexaminer le dossier du COS en raison d'inégalité vis à vis des écoles précédament agrées ont arrété la réunion.
A quand la prochaine ?

109. Le jeudi 20 septembre 2007 à 23:27, par Amandine

quelles sont tes sources Mary s'il te plait?!
qn aurait-il des nouvelles du COS?

110. Le vendredi 21 septembre 2007 à 00:20, par Ostéo33

Le cas du COS n'était pas au programme d'aujourd'hui. Il ne dépend plus d'un avis de la commission, d'ailleurs déja donné, si partial soit il, mais uniquement d'une décision ministérielle encore à venir, qui pourrait être pour très très bientôt.

111. Le vendredi 21 septembre 2007 à 01:15, par mary

ostéo33

Il est évident que le cas du COS n'était pas au programme d'hier, c'est le ministère qui l'a remis sur la table et demandé à la commission de revoir sa copie "UN TROP GRAND MANQUE D'EQUITE" entre les écoles agréées et les autres. Ces messieurs de la commission n'ont pas été d'accord, et ont ajourné la cession. Du coup les autres dossiers ont été laissés en suspend.
La signature ministérielle viendra après, pour tout ratifier.

112. Le samedi 22 septembre 2007 à 01:59, par Julien Guerry

Bonsoir à tous,

Je répond à mary et futurostéo :
Bonne nouvelle ! La lettre dont je parlai à propos de la demande d'usage professionnel du titre d'ostéopathe nous est confirmé ce jour par une lettre consultable sur le site de l'UNEO. Je vous invite tous à la lire. Malgrés le fait que cela ne concerne que les futurs diplômée 2007-2008, je crois que cela témoigne d'une réelle détermination du ministère de trouver une solution pour les étudiants en cours.
D'autre part, pour vous répondre, cela concerne les étudiants issus de toutes écoles et ayant validés le minimum de 2660 heures répondant aux décrets.

Félicitations aux écoles qui ont eut leur aggrément !
Courages à ceux qui l'attendent encore...

Sinon, je pense toujours qu'il serait interessant de continuer de discuter du futur de la profession, lol.

Julien

113. Le mercredi 26 septembre 2007 à 22:36, par Ostéo33

Les COS "auraient" l'agrément ........ source Cos Paris relayant Matillon.

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